中国的家庭教会就像孤岛

多维：你们的家庭教会是不是就是指非官方的地下教会。

王怡：所谓家庭教会，是指在官方“三自爱国会”系统之外的教会，这是中国的基督教会在20世纪50年代开始的“三自爱国运动”和政治迫害的过程中，因为坚持信仰自由、坚持政府不能干预和控制宗教的一个立场，于是在家里秘密聚会，这样慢慢形成的。从社会学的角度看，中国的家庭教会是一场从1953年开始、并持续到今天从未间断过的、在共产政权之下持守个人自由（信仰自由，以及结社、聚会和言论自由）的大规模运动及其传统。我想，几乎也是中国社会1949年之后唯一的一个活生生的自由传统。家庭教会没有、也不同意在政府那里作审查性的登记。信徒们今天仍然大多以各自的家庭作为聚会场所，所以被普遍称为家庭教会。不过家庭的意思只是指向地点，不是指向教会的性质。教会就是教会，天下只有一个基督的教会。

多维：那么这样的家庭教会是区域性的，还是全国性的？

王怡：据我所知，今天的基督教家庭教会也有一些大的系统。但大都都是省内的，跨省的教会系统也有。全国性的家庭教会系统似乎还没出现。在河南的教会里面，曾有所谓五大系统之说。方城教会呀，中原教会呀，等等。还有温州教会，也有很成熟的系统。这两个地方是家庭教会发展规模比较大的区域，有中国的耶路撒冷之称。另外东北的一些教会也很有系统。其它地方大都是分散的、单元式的。如06年3月份开始，最早在我家里的一个查经聚会。最初只有四五人，到十几个人后就搬出去了，现在有二十来人。像这样新兴的家庭聚会点，在不断的出现。

从某种角度说，中国的家庭教会有点像孤岛。在违背宗教信仰自由的行政法规下，处于一种“非法的”、或地下的状态。但现在正出现一个变化，就是教会可能会逐步打破这种地下状态，走到街面上和更多民众的视野里来。以我所在教会为例，我们也没有登记，也不认为政府有权对公民的信仰进行审查。除非是一种完全程序性的、保障信仰自由的登记。但我所在的教会也并没有封闭起来，并不是所谓的“地下教会”。我们没有偷偷摸摸地聚会，虽然地点在私人场合，但我们公开地敬拜我们的上帝，教会的门向任何渴慕福音的人敞开，没有人有权把他关闭，政府不能，基督徒也不能。

最近几年，城市教会越来越兴盛。尤其是广义上的知识分子们或叫专业人士，越来越多的成为基督徒，参加教会生活。城市教会的公开程度，或者说地上程度，一般而言要高于乡村教会。乡村教会由于遭到的逼迫、镇压相当严厉，乡村的公共空间本来也比较狭窄，所以几乎只能在一种地下的状态中。但一旦他们保持地下的状态，彼此之间就像孤岛一样，被世俗的政治权力割据了。教会之间缺乏有效的沟通，如对圣经真理的认识、或教会治理上的沟通等。同时中国的家庭教会作为一个整体，与普世教会及其传统的沟通也会受到影响，这样也导致了中国家庭教会出现的异端也特别多。教会系统一旦大起来了，问题也往往会大起来。在很多乡村家庭教会中，异端和偏差普遍存在。

多维：你说的异端，是指宗教意义上的？

王怡：“异端”当然是在信仰和圣经真理的意义上说的，不是在世俗政治和法律的意义上说的。一种人认为世上没有真理，一种人认为有真理，但真理和国家没有关系。这两种人都可能同意一个立场，那就是国家及其法律是没有权力去判断思想和信仰的正确与否的。所以现代政治的一个价值观，就是在国家面前没有异端。你也可以说，国家本身就是最大的异端。但是站在圣经或基督徒的立场来说，教会是存在异端的，教会也有权柄根据圣经的教导去判断异端。除非教会的信仰也和真理没有关系。这就和道德一样，一个正常的社会，道德应该在国家那里是自由的，但在教会那里是严厉的。中国教会中有很多异端和偏差。比如说，“东方闪电”是大陆比较著名的一个异端。基本教义是基督已经再来，是一个女子，在河南，似乎姓郑。他有自己的一套说法，但以《圣经》的一个完整的立场来看，却是荒谬和粗浅的。我个人一直怀疑这个“东方闪电”与政府有关联，至少也是一种纵容的关系。很简单的两个事实，第一，他们基本不向非基督徒传福音，也基本不向官方的三自系统侵蚀，他们的发展方向，唯独向着家庭教会的信徒而去。二千年的教会史上有过种种异端，但这样古怪的立场却很少见。所以这个异端之“异”，显然不是纯粹来自教义和神学的立场。第二，80年代以来，几乎凡是较大的乡村教会系统及其领袖，无论在基督徒看来其信仰是否“异端”，都是以异端邪教的名义受过政府的排查和迫害。你去看这20几年的教案，从来没有一起镇压东方闪电的。他们的首脑也高度隐秘，没人知道是谁。如果说他们太厉害了，共产党把谁都找得出来，就是把他们找不出来。我觉得至少这个说法对我们政府的智商，可能是一个很大的侮辱。

中国乡村教会里面，还有许多类似的异端或偏差。不过教会的权柄是属灵的，是非强制性的。他没有俗世的权柄，不能用说服、劝勉和最严厉的纪律（取消教会成员的资格）以外的任何方法，去对付灵魂的问题。有些基督徒，可能支持政府打击异端和所谓邪教，但这是非常错误的。即使我认为那被打击的真是异端，那也和政府没有关系。如果政府有权力去判断和惩戒思想、信仰和灵魂国度的是否对错，那政府就真的成了最大的邪教。支持政府利用法律打击“邪教”，绝不是在维护真理，而是站在撒旦的路上。真理是需要你去顺服的，不是需要你拔出刀去搭救。需要你拔刀相助的真理，一定不是真理。

家庭教会从一方面说，由于受到政治打压和歧视，尚不能公开地、合法地成长。另一方面，这种地下状态也造成和加剧了教会本身的一些不健康倾向，使人的罪在一个组织系统中被放大。甚至使一些教会领袖原本是很好的基督徒，但在封闭的、地下的孤岛状态下，也可能与大公信仰逐渐脱离，内心的骄傲开始膨胀，就偏离真道，或者在教会治理上就走向专制。我自己接触过这样的教会。

多维：你刚才说对乡村的打压比较重，是不是意味着对城市的打压就轻一点呢？

王怡：目前为止，大概可以这样说。中共对城市教会的打压，还没有突出的、成规模的局面，也不太可能有。但在乡村，家庭教会则受到长期的、成规模的打压。

多维：打压就是抓人？

王怡：对。轻微的是行政处罚。譬如罚款，罚几百几千、或者几万块钱的都有。通常所谓抓人是拘留和劳教，严重的是判刑。比如“非法经营罪”，“邪教罪”等等。如去年北京蔡卓华牧师的案子，就因为印刷和传播《圣经》，以非法经营罪被判刑。当今中国，只有一家印刷公司可以“合法”的印《圣经》，就是官方三自教会属下的南京爱德基金会，他们的印刷厂爱德公司可以印刷和销售《圣经》。其它人印刷、销售就当作是违法的。也只有他们可以拿海外宣教机构的奉献金，其他人拿也是违法。甚至只有他们可以请海外的传道人来培训讲道，其他人请也是违法。不过就算从行政法规上讲，说他们违法也没有道理，这又涉及到公民的出版自由等。这不是欠缺批准手续的问题，而是根本不会批准你。

多维：那么《圣经》的内容都一样么？

王怡：内容一样，各种注释的版本不一样。

多维：有没有法律上的规定？

王怡：有一些内部规定，但我所知没有规范性的立法。在中国出版、印刷任何东西都要审批。你去提交一个申请，有关部门不批，你就没办法了。因此政府不需要用法律明确地说，你们不准印刷《圣经》。只要永远不批准就行了。而且既然有三自教会和基督教协会（通称两会），很多坏事就可以让他们出面，比如制定一些限制信仰自由的内部规定。不需要政府立法。就像狗咬人，就不需要主人张嘴。1949年以后，只有爱德基金会可以印《圣经》。你也可以去那里买。但一次不能买太多。假如你买5千本，他们就会询问，也许第二天就有警察来把你抓起来。几年前有过这样的案子。

没有信仰就无法安然入睡

多维：能不能谈谈你个人为什么信仰基督教？

王怡：我寻求信仰的历程，文革和64在我少年的心灵上留下的影响很深。小时候一直在追问生命到底有什么意义？以前也许会把这样的追问归结为一种哲学探讨。90年代中期，我读大学，中国有一个人文精神的讨论。那个讨论弄到最后就讨论不下去了。大家好像都没有信仰，无法深入讨论所谓人文精神或终极关怀。98年余杰写过一篇文章，质问余秋雨，问他为什么不为文革中的言论忏悔。接下来就有一个问题，大家说忏悔通常是因为有罪。有罪才会忏悔。一没杀人二没放火我怎么有罪呢，人无完人，而我至少比很多人要好，干吗要忏悔呢？更严重的问题是，我要向谁忏悔呢？谁配听我的忏悔呢。中国这二十多年的思想启蒙和对自由的渴望，曾经发过很多声音，但你发现最后往往都走不下去。问题就出在没有信仰，如果你根本就不信这世界上是有公义的，是有一个创造者、救赎者和审判者的。那么善和恶怎么能分得开呢，一切价值都是相对的。谁有胆子敢说自己绝对正确？可是既然没有绝对正确，谁又敢说共产党的独裁是绝对错误的呢？我们往往毫不犹豫地肯定后者，却不敢去肯定前者。其实这就是一个悖论。这个悖论使我们所主张的个人权利和天赋自由，并没有我们所想象的那种完美的正当性。

任何是非善恶，最后都要指向你的信仰。生命的价值，其实是超乎你的逻辑理性之上的。休谟曾说，逻辑的背后是逻辑，价值的背后是价值。意思是，价值不可能用逻辑推导出来。你如果找不到超乎逻辑理性之上的价值，那么一切都没有价值。因为理性不是生产价值的车间。所以任何事情只要和生命有关的，最后都要指向你的信仰，而不仅仅是你的理性。

很多年来，我是一个自由主义者。我希望中国是自由民主的，我希望人与人是平等的。但你还会继续问，为什么人与人之间非得平等？天赋人权那个“天”在哪里？假如历史是进化的。进化的意思就是生来不平等。如果我长得比你漂亮，凭什么说我们是“平等”的？一切不平等都是眼睛看得见的，那我为什么要相信一个眼睛看不见的平等呢？凭什么说在一切不平等的事实背后，还有一个平等的“事实”，而不仅是平等的“假设”？于是我慢慢在自由主义的价值预设里感到痛苦，自由主义只是一个关乎价值的个人偏好系统，不是价值本身。自由主义只是处理人与人的肉体关系的政治学，而不是一个生命何去何从的世界观。它不能安抚我的内心，不能支撑我长久地走在我所相信的渴望自由民主的路上。甚至也不能帮助我，像我心里愿意的那样去爱我的妻子。你一旦曾经在婚姻里，在人与人之间最亲密的关系中感到过绝望和无力自拔，你的一切貌似周密的思想就成了自欺欺人。活在幸福的婚姻中都不能的人，却告诉我们，如此这般就可以活在自由的国度里，这不是扯淡吗。因此我一直在寻求信仰的路上，有时候闭眼瞎，有时候睁眼瞎。也许很多琐碎的事把你暂时填满了，你就似乎不需要信仰。但午夜也会梦回，话说多了也会沉默，人在独处的时候，就是上帝给你机会的时候。我的老家有句话叫“久走夜路遇到鬼”，我是久走夜路遇到神。遇见了，你就知道自己的内心并不是自由的源头，不是公义的源头，也不是爱的源头。这些词你说的时候要小心，不要说着说着就贪污了，变成好像是你们家的。你自己的身体自己最知道，那里面不可能流出过于美好的东西。这就是人的有限性和他的罪性。我常常对此感到一种彻底的绝望。

多维：我知道你是一个自由主义作家，但我不知道你怎么会信教。我想问的是，进入宗教以后，对你的写作和政治上的追求，有什么影响？

王怡：这个还是要回到原点，就是生命本身。我虽然一直在写作和追求，但我知道我的灵魂是沉在深渊当中的。有个朋友曾问我，有没有过周期性陷入彻底绝望的时候。我说当然有啊。鲁迅有过的我也有，我不信你就没有。信仰就是看到了自己的绝望，然后要认账。看到了你在真理面前的偏离，就要学习跪下来。自由主义者都认识到政治的有限性，所以才要宪政。作家一般也能认识到语言的有限性，才引出存在之思。但我们对人身上的一个整体的有限性，那种对美好事物的无能为力，却往往羞于承认，死要面子，总想掩饰。

但是仅仅认识到了人的缺乏和有限，并不能给自己带来安慰，甚至只能叫人发疯，最多和鲁迅一样痛苦，和尼采一样精神病。直到你面对圣经跪下来，你就看见了拯救的十字架。比如我读保罗的《罗马书》，保罗说我心里真是苦啊，“立志为善由得我，行出来却由不得我”。比如我说明天要做好事，明天就要戒烟戒酒，明天起来跑步，面朝大海，春暖花开。但人的话语没有自我实现、自我约束的能力。话语就是话语而已。你有犯罪的自由，你没有不犯罪的自由。你有承诺的自由，没有让承诺实现的自由。你堕落的时候总是自由的。但你不知道怎么才能不堕落，你无法“自由”地离开自己的罪孽过犯。

我从04年底开始，有将近一年时间读《圣经》。在04年底中宣部有个禁令，不许我发表文章。我很感谢这个禁令。它让我回到了公共写作之前那种自省的生命经历中。这一年我读《圣经》，也偶尔参加家庭教会的聚会、敬拜。我很惊讶的发现，我生命中得到的东西太多了，但居然从没有为这些说过一句谢谢。因为不知道是谁给的，就不知道向谁感恩，久而久之就以为天下真的是自己打下来的。像我们常说“天才”，往往带着一种骄傲，好像与生俱来的。但当你看到英文“gift”的时候，你心里难免一震，因为你生命的眼光可能一下子被拓展了。

如果说，一切的才华真的是从父母那里与生俱来的，那我们和与生俱无的人相比，凭什么要和他平等呢？反过来，如果我的才能与成就，真的是“天才”、“天资”和“天赋”，那这个“天”就是配得我们赞美的。如果有人借我们一块钱，我们要说声谢谢。那我们这辈子要向做了好事不留名的那一位，该说多少谢谢呢。我参加教会的聚会和敬拜，第一件事是终于懂得了感恩，并且发现，感恩原来是一件多少快乐的事。

理性也是真理的一部分。但还有更大的真理就是上帝启示他自己的真理。理性是鼓励一个人不断地朝上走，鼓励人不断去探求。后来发现你永远也走不到终点的时候，另一条路就敞开了。那就是启示的路。神的话语和在他里面的生命向我们敞开。我在读《圣经》的过程中，感受到这是神的话语，是又真又活的，差不多你至少会做一个经验主义的划分，就是世上的文字分成两种，一种是圣经，一种是其余的。一个是神在历史中的启示，一个是人在历史中的揣摩。上帝若真的存在，神的灵会带领你建立这种确信。那就是唯独圣经，超过了一切人的话语和写作。

关于《圣经》的阅读，我有一个奇妙的经历。我曾经也像你说的那样，相信有泛泛的神明，但不知究竟是什么，那就和孔子一样“存而不论”了。我曾对余杰说，我不会信基督教的。要我信基督教总有几个大障碍。今天我都记不全了。但当初我对理性的那种自负和万般的爱惜，那种轻易放不下来的骄傲，还是历历在目。

05年4月，我有了另一个信仰的经历。我爬在书架上拿最高一层的书，一下子从梯子上摔下来了。我就躺在地上，起不来。那一刻我第一次独自开口祷告。我当时说，神啊，如果你在，就请你证明。因为《圣经》上说，没有神的许可，连一只麻雀也不会掉下来的。没有神的许可，我也不会从梯子上摔下来。我由此看到历史当中一切事情的意义，不是人赋予的意义，而是神给出的意义。这种真正的意义，使我们的生命不再受到偶然性的威胁。我祷告说，求神使我看见这件事的意义。我最后唱了在教会学的赞美诗。书架意味着人的理性的阶梯，爬上去，意味着人向高处的攀登和寻求。可我从上面实实在在摔下来的那一刻，上帝的话语也实实在在的临到了我。我内心的骄傲在那一刻没有了。那时人的确非常软弱。软弱的好处是使人变空。而人一变空，就能够接受光，接受来自神的启示。就像耶稣说，虚心的人有福了。“虚心”的意思是看见自己灵魂里的贫乏。有这样一个改变之后，再读《圣经》，很奇妙的就不一样了。以前我读《旧约》，觉得耶和华是个凶残的主宰，对人的罪过一点都不宽恕。而基督才是爱的化身。新旧约之间似乎是割裂的。但那次经历之后，我终于读出了《旧约》中耶和华对罪人的恒久忍耐和不变的应许，直读得满面泪流。知道那一位审判的上帝是如此爱他所审判的人。很多人是读福音书信主的，结果我发现，读摩西律法也可以信耶稣。

还有一次经历，我去瑞典开会。当时我跟陈迈平坐海轮到赫尔辛基去。以前从没坐过海轮。记得是晚上11－12点的时候，由于纬度高，还像黄昏一样。风很大。大甲板上在下雨，没有其他人，就我一个。我当时靠在船舷，突然感觉到生命中有一种黑暗的、毁灭的东西涌现出来。感到非常恐惧，有一种强烈的想跳下去的冲动。跳下去就进入无限了，就和永恒有分了。哪怕是无限的黑暗和永恒的毁灭。可永恒本身的诱惑太大了，你甚至不太在乎那是光明还是黑暗。就像有人说，不流芳百世就遗臭万年似的，意思都是不愿接受“人死如灯灭”。我甚至没有信心能克服这样的冲动，就慌忙离开了船舷。那一刻，你真的觉得你不是自己的主人。我看到了一个眼睛看得见的浩瀚，然后被另外那个眼睛看不见的浩瀚征服了。我看着大海，有非常强烈的感动和降服。于是我靠在那里哭了起来，对一个知识分子，或者对一个成年男人来说，我们可能很难感觉到人心彻底软下去的那个时分。那一刻，神因为你的骄傲而向你隐藏起来的启示就显现了。我当时就在甲板上做了一个决志祷告，对上帝说，我承认自己是一个罪人，我愿意悔改和忏悔我的罪。我要来到你面前，奉耶稣基督为我的救主和我生命的主。

但我下了甲板后，回到那种灯红酒绿的世界中，我又立即变得不确定了。我甚至在心里否定了刚才的祷告，我对自己说还是要谨慎一点，就像一种自我审查，说还要考验一下，别稀里糊涂就信了。其实不是考验自己，而是信心不足，就去试探神。后来我经历过几次这样的反复。

多维：这样的冥想，是你从小就有的？

王怡：在基督徒看来，这是人与神的生命关系的建立，我们叫做“交通”，去掉上帝的存在呢，就是你说的冥想，在儒家看来，就是慎独。

多维：记忆中，你是什么时候开始这样的冥想的？

王怡：很早。因为我是独子。那时候几乎很少有独生子女。我常有机会在家里独处。因为父母双职工，白天上班，有时把我一个人锁在家里。当时大概4、5岁吧。我在家里冥想，自己跟自己说话。有时同时扮演几个角色来自说自话。就像我们不知道有神，就会造千奇百怪的偶像出来，然后向着他说话，看似一种“交通”，其实还是自言自语。

多维：你还能记得说了些什么话？

王怡：那我记不得了。但那段经历印象很深刻。我从窗户里看外面的世界，看外面的小朋友在玩，感觉像是坐监狱一般。因为窗户是铁栏栅的，的确很像监狱。

多维：你所在的家庭教会里面，大都是知识分子么？

王怡：知识分子比较多吧，也有商人，有职员。有教师，画家等，也有学生，等等。健康的教会，应该什么人都有。知识分子多是一个现象，不是一个策略，更不是划地为牢。我个人很希望我们的教会里有农民工。

多维：你们除了谈信仰之外，还谈其它话题么？

王怡：基督徒的主日聚会我们称为“崇拜”，不是按自己的兴趣来谈论，是来倾听和学习圣经的话语，祷告和赞美。也是在基督里享受真正的安息。如果只是身体性的，你可以称为“休养生息”，但是灵魂性的，我们称为“安息”。聚会以讲道为中心，不会谈其它话题，除非是应用性的带出。因为这一天是奉献给你所相信的那一位的。结束之后大家会有彼此的交流，当然可能谈到任何话题。但真正的交流，无论谈什么话题，其实都是在谈万事在信仰里的更新。对我来说，世俗生活的一周是只有六天的。

和布什会面是弟兄般感觉

多维：在白宫跟布什会面时，你感觉是在跟一个不同肤色、不同种族的教会里的兄弟，还是跟一个异国首脑、一个有权力的人物在一起？

王怡：都有。但宝贵的是，我的确有弟兄般的感受，基督徒跟基督徒之间的那种关系。我们相信藉着圣灵，在基督里面是“圣徒相通”的。去白宫之前，我也见过另外一些美国的政要。对这些年来美国基督教保守主义在政治上的崛起，印象很深。我见到的这些议员和官员，差不多都是很虔诚、也很谦卑的基督徒。白宫会面时总统的主要班底基本都在。除了布什，还有切尼。除了赖斯和防长临时没出现，其他人都在。

多维：你们主要的话题是什么？

王怡：主要是中国的宗教自由问题，和我们作为基督徒的异议知识分子参与维权活动的个人经历。布什总统显然对共产党统治下的基督徒信仰很好奇，对中国家庭教会的情况很关心，看得出来也有一定了解，至少做了功课。布什对我们在一个无神论的传统中接受基督信仰很感兴趣。他问了很多我们成为基督徒的个人见证。我们交流了彼此信仰上的一些经历。如他谈到在劳拉帮助下戒酒的经历。也谈了中国的宗教自由状况。家庭教会的公开化问题，以及其他一些人权问题。白宫原定半个小时的会见时间，后来延长到一个小时。

多维：布什是以总统的身份、还是以一个基督徒的身份跟你们谈话的？

王怡：会面前半小时我们被告知，布什希望这是一次基督徒之间的会面。他们临时把见面地点改在白宫的总统私人起居室，而不是椭圆形办公室。当然，这也有中国政府发出抗议的因素。我的理解，他的身份既是总统，更是基督徒。最后我们一起祷告，按着布什班底在白宫开会的惯例，站起来手拉手，由布什开口为中国的基督徒和中国政府、及中国人的自由祷告。我想整个会面，前前后后所有的事情，其实都是为这样一个祷告作预备的。在新教来华二百年的前夕，一位美国总统和中国家庭教会的基督徒，手拉手为中国人的灵魂自由祷告。这一点的意义比其他任何层面都更重要。谁参加了，反倒不重要。

多维：你觉得这次会见以后，将使中国的家庭教会获得更大的发展，还是遭到更大的挫折？

王怡：我相信家庭教会必有一个更大的发展，教会在中国会更加显明他的信仰。但这不是白宫会面带来的效果，恰恰是因为有这样一个未来，才促成了白宫的会面。而白宫和布什，当然也是想籍此向中国政府传递一个信息，就是美国对中国的宗教自由问题的关注不但不会弱化，反而将更加强烈。布什告诉我们，他以前和江泽民、胡锦涛见面时，曾和他们分享过自己的信仰经历。当然你可以想象，他们不可能有真正的心灵碰撞。而我们作为中国的一个普普通通的基督徒，反而和一个地上的君王，能够有一种平等和自由的交流，有同心合意的祈求。这只是因为我们之间尽管在世俗的意义上有很多鸿沟，譬如我实在连一个县委书记的面也没见过。但因着有相同的信仰，因着一起在基督里面，我们能够分享彼此的生命。对我个人来说，这是一种美好的激励。

和布什的谈话中，我们对爱和非暴力的马丁·路德·金的道路都很强调。中国争取民主的运动，长期都在很大程度上被一种对专制者的怨恨所左右。从当年的民主墙，到后来的89，到98年组党事件。我们看到往往到了最后，相互的仇恨、不宽恕和不信任就压倒了当初的理想。这些年来，我逐渐看到一个令人痛苦的事实，就是民主的梦想并不能拯救那些追求民主的人。基督徒的信念不同，我们立志追随基督的道路，因为基督命令说我们应当如此追随，基督也应许说我们可以如此追随。就是十字架的道路，是从爱出发的道路，因为你自己有罪，你不是怀抱着公义替天行道。我在任何时候，大概都不敢说自己能做得。但我做不到的时候，我知道自己做不到，我也承认自己做不到。做不到的原因是因为人性的罪在我身上掌权。于是我会更加去仰望和信靠上帝，不是事情本身的成败，而是上帝的话语，使我就算软弱得要死，就算跌倒七次，也不会最终失去盼望。所以对基督徒来说，非暴力不是一个策略，而是爱和公义的无条件的要求。哪怕你说，非暴力可能导致专制时代延长一百年，这种可能性也不能使我动摇。因为我不是靠可能性来活的，我是靠神口中所出的话语来活的。基督徒不争朝夕，争的就是一万年。基督徒不争今生，争的就是永恒。因为他知道在朝夕和今生里面，没有自由，没有乌托邦，也没有真理。

基督徒也看自由民主是好的，是值得追求的一种爱自己的邻人的善行。但基督徒不把这世上的结局当作最高的目标。基督徒更不把“国家”看作是人生意义的寄放点。因为一切结局都在上帝手中。所以非暴力是一个绝对的命令，上帝在基督里的命令，不是一种世俗政治上的选择和权衡。

会面时，双方都多次提到马丁·路德·金。我个人希望金博士的道路，也就是民权运动的道路，而不是民主革命的道路，会成为未来中国自由民主化的方向。我更希望在这样一个方向里，看见更多基督徒的努力，和他们舍己的爱。基督所走的是在人看来最难的一条路，也就是彰显爱的力量、而不是彰显拳头力量的道路。这是一条可能被掌权者轻慢、甚至被围观者嘲笑的道路。愿我所信的那一位，赐给我在个人生命和公共生活中一直走下去的勇气。

我个人解读，美国总统向中国政府释放的，其实是一种善意。至于他们如何理解，那是另一回事。由于这个政府和政党除了对权力的贪婪，已经失去了任何意义上的信仰，所以他倾向于把一切力量都看成政治的力量，看成敌对的和阴谋的力量。那也有可能把这次会见看作是一次充满敌意的信息。那么我们也好，家庭教会也好，也可能因此受到一些报复和反弹。但一个走向信仰自由、走向教会公开化、合法化的大的趋势，却不是政府可以改变的。

多维：你刚才说要走马丁·路德·金的道路，是不是意味着，宗教的自由可以推进中国的政治改革？

王怡：我相信是这样。在我的理解里，宗教信仰是世俗国家第一位的宪法自由。在宪政制度里面，必须有宗教信仰的自由，才可能有言论自由和其它自由。这次会面的一层意思，是我们作为基督徒的中国异议知识分子，寻求美国在世俗制度的层面上对维护宗教信仰自由的支持，白宫则表达了这种支持。但我们并不是来寻求美国政府对在中国传播福音的支持的。因为这不符合我们的信仰，也不符合美国政教分离的宪政体制。

我们见到美国国家安全委员会06年的国家战略报告，里面把信仰自由称之为“第一自由”。政教分离不等于政治必须排斥信仰，而是政府和教会应当在权柄上有分别。而一党专制的本质就是“政教合一”。共产党的统治依靠他背后的意识形态，以此来支撑他的统治合法性。只不过到了今天，基本上就是靠GDP和一套谎言来支撑。政治自由的理念中，最为核心的一点就是宗教信仰自由。就是不同信仰的人，当然也包括无神论者，在信仰自由的前提下，去组成一个世俗意义上的国家，或一个世俗意义上的自由人的合作社。世俗国家的本质是暴力的强制，所以国家的本质一定和信仰没关系，意思是说任何信仰都不可能被强制或以强制的方式推行。任何信仰都只能以和平和自愿的方式去彼此“竞争”，在竞争中真理终究会呈现出来。任何人对自己的信仰如果是真诚的，就应该有起码的信心。如果这世上有真理，真理就必将获胜，必在历史中掌权。不会掌权的还叫真理吗。所以一个人如果不耐烦了，有使用强制力的冲动，他的信仰可能就是虚假的，其实他不相信他所信的真理。或者说，他的真理是一个残疾人，需要他去帮忙。或者是软弱的，对自己所信的缺乏信心。虽然缺乏信心总是我们的常态。人就是这么可怜。

多维：照你这么说，你说的那些处于零星的、孤岛状态的家庭教会，将来就有可能联成一片了？

王怡：如果从联络的角度来说，会是你说的，联成一片。但从组织的角度来说，基本不太可能。新教跟罗马天主教不一样。他容忍宗派之间的差异性，没有一个统一的教会系统，也不会将一个统一的教会系统当作信徒得到救赎的一部分。所以新教一直维持着教派众多的局面。等家庭教会慢慢浮在水面之后，彼此之间的沟通和联系当然会很多。就像大学和大学一样。联成一片后，能对世俗社会产生更大的影响，能在真道的认识上更加清晰、坚持和合一。当然也会对未来中国的政治变迁、道德生活和文化、学术产生积极的影响。这样的影响，将会是对中国社会积压了一百年的仇恨心理和人心中的苦毒的安慰，中国在未来一两代人中一定会面临剧烈的政治和社会转型。如果教会所传扬的爱和福音的声音，在这个过程中显得太小太弱的话。我们的政治转型就可能是危险的，也是值得同情的。所以教会对中国的民主化最大的贡献，不是自己去搞民主化，而是在大变局到来之前，赶快传福音，赶快活出基督的样式。

访问者：多维时报（李劼）
时间：2006年5月11日晚
“文革四十周年国际研讨会”前夜
地点：纽约法拉盛区，会议住地一家旅馆
（李劼整理，多维时报首发，后经被访谈者修订）